سختی مصاحبه با یک بازیگر حرفه ای را که به تبع شغلش، ثبت و ضبط کردن رفتار و گفتار آدم ها عادت همیشگی اش شده حین گفت و گو با حبیب رضایی خوب حس کردیم. وقتی از تعبیری که برای توصیف یک موقعیت به کار بردیم، ناگهان توی دلمان پشیمان شدیم و او فوری از تغییر جزیی حالت چهره مان اصل مطلب را گرفت و شوخی کرد و شاید اصلا همان بود که یخ گفت و گو را شکست! رضایی علاقه، ارادت و احترام ویژه ای برای ایرج طهماسب و حمید جبلی قائل است که آن را در جای جای این مصاحبه می بینید.
او جدای از رفاقت قدیمی با این دو دوست صمیمی، از سه سال پیش همکاری اش را با عنوان مشاور هنری (در تلویزیون) و مشاور فیلمنامه (در سینما) با آنها آغاز کرده. صحبتمان با رضایی را با یک مقدمه طولانی آغاز کردیم؛ اینکه طهماسب و جبلی در این چنددهه فعالیت، خیلی راحت تن به گفت و گو نداده اند. از آن طرف ویژگی های کاری مثبت و نادری دارند که شخصیت شان را به یک جعبه سیاه تبدیل می کند؛ از رابطه کاری عمیق چندین ساله شان بگیر تا اینکه هر سال مدام به گروهشان اضافه کرده اند. حتی شیوه آموزش و تمرین کمیابی هم دارند. اعضای جوانتر تا یک جایی نظر می دهند، اما از یک جا به بعد (با یک احترام شاید آمیخته به ترس) انگار حق اظهار نظر ندارند. یعنی رفاقت و اجازه بروز استعداد جوان ها را با حفظ کاریزمایشان ترکیب کرده اند.
اینجا با شما نشسته ایم تا کمی در مورد جعبه سیاه این دو نفر حرف بزنیم؛ گریزشان از مصاحبه، کاریزمای کاری شان، رفاقت طولانی شان و گروهی که به جای کم شدن، هی به اعضایش اضافه می شود.
(به شوخی) شاید یکی از راه های موفقیت شان همین دوری از رسانه ها بوده اما گذشته از شوخی، همین که خیلی خودشان را در معرض دید قرار نمی دهند انگار بیمه شان کرده، چون معتقدند کارشان باید نشاندهنده خلاقیتشان باشد نه مصاحبه هایشان. گذشته از این، به نظر من چیزی به اسم «ترس» وجود ندارد، چیزی به نام «نظم» وجود دارد. از لحن تان به نظر می آید که فکر می کنید این دو نفر دیکتاتوری دارند اما باید پرسید در جاهای دیگر چطور بوده که خلاقیت اعضای جدیدگروه، که همگی در برنامه های مختلف تجربه کار داشته اند نتوانسته بروز پیدا کند. شما هرگز ضمن کار، از این دو نفر صدای بلند نمی شنوید، هرگز؛ یا گره خوردن ابرو نمی بینید. اگر بچه ها یا هر کس دیگری از گروه یک جایی اظهار نظر نمی کنند و پیشنهادی نمی دهندف واقعا چیز جدیدی برای اضافه کردن ندارند. مثل اینکه شما بلدِ راهی داری که می گوید بپیچ راست، شما دیگر نمی گویی دلم می خواهد بپیچم چپ ! بحث ترس نیست، بحث هوشمندی است. این گروه آدم هایی را انتخاب می کنند که به ساختار و منش شان نزدیک است و البته آدم های باهوش. اینطوری استعدادهایی مثل آقای بحرانی و مالکی فرصت بروز پیدا می کنند. وقتی شما وارد این گروه می شوید بدون فشار و ترس قبول می کندی اینها استاد این کار هستند. شرط عقل است که با استاد، مداوم وارد بحث نشوید. فقط بالاترین سطح توانایی تان را نشان دهید تا استاد چیزی که به کار می آید را بردارد.
همکاری خود شما با این گروه چطور شروع شد؟ چی شد که سراغ شما آمدند؟
من رفاقت طولانی با این دوستان داشتم، با آقای جبلی حتی قرار بود در فیلم «خواب سفید» همکاری کنیم که نشد. مسلما این من بودم که مترصد همکاری خیلی نزدیک بودم تا اینکه سال ۸۸ که می خواستند بعد از ۱۶ سال دوباره کار کنند، گفتندن نیاز داریم یک نفر دیگر با ما همراهی کند. به گفته خودایشان، کسی که ما را هل بدهد. لطف کردندو من را دعوت به کار کردند و خیلی زودتر از آنچه خودمان تصور می کردیم، از لحاظ نگاه و سبک کار و شوخی ها به هم نزدیک شدیم. ضمن صحبت های اولیه، دیدیم به قول آقای طهماسب، عروسک در فضای بیرون خطرناک است؛ اختلاف ابعاد مانع باور پذیری اش می شود. پس به ناچار باز هم باید کار را در استودیو انجام دهیم. بعد تصمیم گرفتیم در محتوا تغییر ایجاد کنیم: مهمان هایی را دعوت کردیم تا عروسک ها کنار این مهمان ها باشند. هماهنگی این مهمان ها کار سختی بود، با این حال همه با رضایت خاطر آمدند. حتی آقای حاتمی کیا می گفت بچه هایم به من اصرار کردند که برو! به خاطر خاطرات مشترکشان با کلاه قرمزی.
● این هم از اتفاقات نادر تلویزیون است ...
بله. ما همه آیتم ها را یک ماه قبل اتود زبده بودیم. یعنی مهمان ها یک بار آمده بودند و به قول آقای طهماسب خیالشان راحت می شد که قرار نیست از اعتبارشان خرج کنیم؛ برعکس چیزی به اعتبار آنها در ذهن بیننده اضافه می کنیم. ضمن اینکه گرچه به ظاهر هیچ فیلمنامه ای وجود نداشت اما همه می دانستند چه اتفاقی قرار است بیفتد. همه آیتم ها در تمرین ضبط می شد و بعد اصلاح می شد. به طور خلاصه ما سه نفر (آقای طهماسب، آقای جبلی و من) مرتب با هم راجع به اینکه چه محورهایی به طور کلی باید مورد توجه قرار بگیرد و اینکه هر روز و در هر آیتم مجزا، چطور به آن موضوع پرداخته شود و از کدام بخش از تمرین ها برای هر آیتم استفاده شود، صحبت می کردیم و در آخر من، نتیجه بحث ها را در یک جدول به تفکیک روز می نوشتم و به آقای طهماسب تحویل می دادم. ایشان به جزئیات هر آیتم اضافه می کردندو ما با این جنس از متن سر صحنه می رفتیم. این اتفاق عینا در عید امسال هم تکرار شد.
ظاهرا در معرفی و انتخاب افرادی مثل محمدرضا هدایتی هم نقش داشتید...
بله، هدایتی را من پیشنهاد دادم. در آن زمان هنوز نه عروسک داشتیم نه صدایی وجودداشت. یکی از مثال هایی که می گویم چیزی که از نظر ما قاعده ندارد اما از نظر خود آقای طهماسب و جبلی قاعده دارد، همین انتخاب صدای عروسک هاست که در هر مورد، به شکل خاص آن عروسک انتخاب می شود. مثلا در مورد پسرعمه زا ما با عروسک پدر بزرگ سروناز از آدم ها تست صدا می گرفتیم. یعنی اول صدا انتخاب شد، بعد خانم محبوب آمدند و عروسک ساخته شد. این مراحل در مورد مثلا آقای همساده برعکس بود. یعنی اول عروسک ساخته شد، بعد با تست برایش صدا و شخصیت پیدا شد. نکته مهم در صدای عروسک، این نیست که چقدر بانمک است؛ باید مسیر فکری عروسک توسط صدا کشف شود، و این جادوی آقای طهماسب و آقای جبلی است.
برای خودشان این مسیر مشخصی است؟
مسیر مشخص نیست اما اهداف مشخص است. مثلا می دانند پسرعمه زا قرار است بشود کلاه قرمزی که سال ۷۲ نامفهوم حرف می زد اما بدوی تر که این بدویت برای خودش قصه هایی می آورد. امیر سلطان احمدی (عروسک گردان پسرعمه زا) معرف یکسری از این دوستان جوان بود که همگی در پروسه تمرین ها و برنامه های دو ساله کلی رشد کردند. تمام این حرکات و جزئیات توی تمرین ها با نگاه بسیار حرفه ای طهماسب و جبلی سره و ناسره می شود. مثلا این هم که پسر عمه مدام خودش را بخاراند پیشنهاد امیر بود که به سرعت تثبیت شد. یا تکیه کلام ها بعد از اینکه چندین و چند پیشنهاد داده می شد (از طرف آقای طهماسب و جبلی و تا حدود کمتر با پیشنهاد من) از میان آنها چند کلام انتخاب و تثبیت می شد.
اینطور بوده که خلق شخصیتی را از اساس یکی از خود گروه بهشان پیشنهاد بدهد و رویش کار کنید؟
تا جایی که می دانم نه. همه شخصیت ها را خودشان پیشنهاد دادند و خلق کردند. ما پیشنهادهای اضافه تری می توانستیم بهشان بدهیم که مثلا فلان حرکت یا فلان صدا باشد یا نباشد. این پروسه در تمرین های ۸ ۷ ساعته درمی آمد. عروسک ها مثل شخصیت های زنده در ذهن مخاطب رشد می کنند. خود فامیل دور از پارسال تا امسال فرق کرده و امسال بلوغ جذاب تری داشت. بهادر مالکی در طول سال به فامیل دور فکر می کند، ذهنش هم خلاق است و اتود می زند. بعد در تمرین ها همه اینها را بیان می کند. اینجا این خلاقیت ها هدایت می شود و آقای طهماسب و جبلی می گویند این را نگو، این خوب است و ... زمانبندی آیتم ها که کدام اول باشد و کدام دوم، یا زمان هر آیتم چقدر باشد همه اش در نهایت با اظهار نظر امثال من اما با تایید نهایی آقای طهماسب است که به ضبط و ثبت می رسد. اینها همان بلدِ راهی ایشان است که هیچ کس دیگر تسلطش را ندارد تا مثلا بگوید این آیتم را طولانی تر کنیم. اصلا نمی شود این بحث را انجام داد.
فرآیند کارگردانی چطور است؟ سر صحنه دو نفره اتفاق می افتد؟
حرف نهایی و آخر را معمولا آقای طهماسب می زنند اما همیشه گپ های کوتاهی لابلای کار می شود و هم نظر می شوند. صحبت های اصلی هم که قبلا انجام شده. به نظر من این روزها دیگر آقای طهماسب و جبلی یک ایده آل را دنبال می کنند، بدون اینکه بخواهند خیلی با هم حرف بزنند.
غیر از خلق شخصیت ها، بحث ایجاد موقعیت ها هم در مجموعه هست. این کار چگونه انجام می شود؟
برای تئاتری های کار روتینی است. شما اتود می زنید. تمرین ها فقط برای خلق شخصیت ها نیست، برایشان موقعیت های جذابی هم پیدا می کنیم. موقع تمرین فی یالبداهه به یک موقعیت می رسید که می شود با در نظر گرفتن موضوع اصلی تعدیل یا تشدید و در نهایت به یک آیتم خوب تبدیل شود. مثلا یک سکه بگذاریم وسط ببینیم برایش چکار می توان کرد. اینها برای شخصیت هایی تعریف شده، درست اتفاق می افتد و خودش باعث ایجاد یک قصه و موقعیت می شود. بعد من با خودشان جایی ثبت می کنیم و یادمان می ماند. مثلا می نویسیم آن مجموعه شعرهایی که خواندند، بانمک بود. همان موقع شکل گرفتن و ورز دادن شخصیت ها و ساخته شدن قصه، معلوم می شود که در یک موقعیت چند عروسک حضور داشته باشند. مثلا مقدار زیادی تمرین می کردیم تا پیدا کنیم عروسک ها چه جوری ممکن است بخوابند اما هیچ وقت در هیچ آیتمی این را به صورت مشخص و مارک دار ندیدیم. اینها چیزی نیست جز تجربه های فوق العاده ای که این آدم ها از سر گذرانده اند. درک و ثبت درست این تجربه هاست و شناخت از چیزهایی که ساخته اند. چون هیچ وقت در این باره بزرگنمایی نمی کنند. ممکن است آدم فکر کند همین جوری به وجود آمده، ولی همه اینها یک پروسه شده. ارنج اینها، اینکه مثل یک رهبر ارکستر بگوید کدام عروسک در کدام آیتم باشد و کدام یکی نباشد، چطور بنشینند یا حرف بزنند و کلا مدیریت حسی این موقعیت ها کار خیلی سختی است. به نظرمامروز و در این مقطع،در کل ایران بهتر از آقای طهماسب و آقای جبلی نداریم.
کلاه قرمزی امروز به عنوان یک کاراکتر بسیار محبوب مطرح است. شاید اگر در گروه دیگری این اتفاق می افتاد، اینقدر تکرارش می کردند تا شیره اش کشیبده شود اما باز هم این دو نفر سر این مساله، اندازه را رعایت کرده اند...
این همان کلید و رمز موفقیت این دو نفر است. آقایان جبلی و طهماسب در حالی که آدم های فوق العاده ای هستند و در تاریخ نمایش ایران و حتی جهان نمونه ندارند (چون با این امکانات دارند این کار را انجام می دهند) اما اینقدر آدم های واقع بینی هستندکه دچار هیچ باور فوق العاده ای درباره توانایی های خودشان نمی شوند. کارشان مثل راننده ماشین های فرمول یک می ماند. راننده ای که دیگر اینقدر به ماشین و رانندگی مسلط است که درگیر مسائل عادی نمی شود. حالا با مهارتش می تواند یک چرخ رانندگی کند یا هر اتودی که می خواهد بزند. کاش مسوولین نگذارند این میزان خلاقیت در پروسه های اداری تلف شود و کاش این همه مهارت را باور و درک کنند. این دو نفر برای هر بخش زحمت می کشند و در پروسه زمانبندی فشرده قرار می گیرند. در نوروز ۹۱، ما دو روز از پخش عقب تر بودیم. این فاجعه است برای چنین برنامه خلاقه ای. با روزی ۱۲ ساعت کار ذهن ها چقدر می تواند خلاق باشد؟ انگار جلوی خلاقیت هفت تیر کشیده ای. تازه این گروه از سر فیلمی می آمدند. در شکل عادی اش باید دو ماه کامل استراحت می کردند اما بلافاصله مجبور شدند به کار برنامه عید بپردازند.
راستی موقع شروع مجدد کلاه قرمزی، این نگرانی یا سوال برایشان وجود نداشت که آیا باز هم موفق می شود؟
حتما این اضطراب وجود داشت. آقای انتظامی می فرمایند اگر روزی جمله ای را خواستی بگویی و دیدی اضطراب نداری، بدان بدترین عکس العمل ممکن را شاهد خواهی بود. شاید دعوت از مجموعه ای از نیروهای جدید دقیقا به همین دلیل بود؛ نمی خواهند دوباره همان کارها را تکرار کنند. خود آقای طهماسب می گویند اگر ما دوربین را بگذاریم و از تمرین هایمان فیلم بگیریم، بهترین آیتم می شود. کاملا هم درست است اما این دو نفر به این قانع نیستند چون دستشان پر است. در تمام این سال ها که ما فکر می کردیم کار نمی کنند، داشتند کار می کردند. آقای طهماسب چندتا دفترچه دارند که از همه چیز یادداشت برمی دارند. آقای جبلی هم بسیار آدم دقیقی است و بسیار نگاه موشکافانه ای دارد. این دو نفر دنبال این هستندند که کارت در حدی که دوست دارند انجام شود و تا حد امکان به فرم های جدید برسند. برای فیلم واقعا بیشتر از یک ماه برای پیدا کردن جلوه های ویژه قابل باور تست زدند و نمونه دیدند که در انتها هیچ کدام برای نتیجه کار تضمین کافی را ندادند. یا مثلا آقای طهماسب در آیتم های عید، به حرکت عروسک ها پرسپکتیو داده اند. اینکه دوتا عروسک جلو حرکت کنند و دوتای دیگر آن پشت. تازه ایده آل شان این بود که به تصویر عمق هم بدهند که هنوز به آن نرسیده اند.
این ویژگی هایی که می گویید خیلی جذاب است. انگار هنوز اشباع نشده اند.
من هنوز معتقدم این آدم ها می توانند برای ده سال و ده سری دیگر کار کنند. البته به شرطی که ازشان انرژی مضاعف گرفته نشودکه می شود! ایده ها، عروسک ها و شخصیت هایی بیشتر از این را در ذهن شان دارند. این کار زمانبندی و روانشناسی دارد. آقای طهماسب و جبلی روانشناس های خیلی بزرگی هستند. خیلی خوب می دانند که چه چیزهایی بچه ها را اذیت می کند و چه چیزهایی بزرگترها را خوشحال. مجموعه اینها می شود که بگویند برای این عروسک همینقدر بس است. همین میزان از اتفاق و شوخی درست است. می دانم یک عالم از ایده های دیگر در ذهن شان هست که هنوز انجام نشده و می تواند بیننده ها را سورپرایز کند.
● راز ماندگاری کلاه قرمزی : کودکی مثل خود ما
ما در دهه شصت، شخصیت های عروسکی زیادی داشتیم که در خاطرمان ماندند. مثل «هادی و هدی»، یا عروسک های «خونه مادر بزرگه». اما هیچ کدام مثل کلاه قرمزی در دل و فرهنگ مردم نفوذ نکردندو ماندگار نشدند. به نظرتان راز بقای این شخصیت چیست؟
به خاطر اینکه شخصیت کلاه قرمزی نزدیکترین شخصیت به کودکی است که ما تجربه کرده ایم. تنها کودکی که صادقانه کودکی می کند. باور ما درباره بقیه عروسک ها، دادن الگوست مثل بحث تبلیغات ماست. در تیزرهای ما هنوز این باور وجود ندارد که گاهی ضد تبلیغ اثر بیشتری از خود تبلیغ دارد. در حالی که کودکی یعنی همین. کودکی که انواع و اقسام شیطنت ها را انجام می دهد و در کلام از منطق جادویی خودش استفاده می کند، نه سرفصل های کتاب های تربیتی. این استادی و توانایی منحصر به فردی است که این دو هنرمند و مخصوصا آقای جبلی در پرداخت و نگاه به این شخصیت دارند. وقتی این عروسک بالا می آید، گاهی چیزهایی از آقای جبلی می شنوید که فکرش را نمی کنید! انگار کلاه قرمزی از درون آقای جبلی سربرمی آورد. یعنی اصلا اینطور نیست که آقای جبلی تکه هایی را در طول روز می گوید و محصولش می شود کلاه قرمزی.
خود آقای جبلی آدم شوخ طبعی است؟
آدم طنازی هستند و هر چه هم با ایشان صمیمی تر شوید، شوخ طبیعی منحصر به فردتر و بیشتری ازشان می بینید. با این حال هر دوشان آدم های کم حرفی هستند، ولی گیرایی فوق العاده ای دارند. نکته مفهومی که الان به ذهنم رسید این است دیدن کلاه قرمزیِ تنها در کادر هیچ وقت جذاب نیست. پدیده های این برنامه و فیلم، «کلاه قرمزی و آقای مجری» در کنار هم هستند. اصلا کلاه قرمزی در ری اکشن های آقای مجری است که معنی می دهد.
● پنج تا «بچه ننه» داشتند!
قصه «کلاه قرمزی و بچه ننه» چطور شکل گرفت؟
آقای طهماسب و جبلی حداقل پنج فیلمنامه به اسم «کلاه قرمزی و بچه ننه» دارند! سال ۸۸ که شخصیت پسرعمه زا خیلی گل کرد، صحبت پیش آمدکه چطور او وارد قصه این فیلم شود. طبیعتا آن سال امکان ساخته شدن فیلم وجود نداشت و ما از این فرصت برای وارد کردن شخصیت جدید و پرهیاهوی پسر عمه زا به داستان استفاده کردیم. سال ۸۹ ورژن دیگری نوشته شد و سال بعدش اتودهایی با عروسک های جدید زدیم اما احساس کردیم بی خودی فقط شخصیت ها را وارد قصه می کنیم چون بالاخره اصل قصه رابطه کلاه قرمزی و بچه ننه است. عروسک بچه ننه همان پارسال ساخته شد.زمستان ۹۰ کار جدی شد و پایان فیلم برداری به تمرین سریال نوروز ۹۱ چسبید. طبیعتا هیچ یک از عروسک هایی که عید امسال دیده شدند امکان حضور در فیلم را نداشتند. کار جذابی هم که انجام شد، این بود که اوایل سال، صدای کل فیلمنامه با صداپیشه ها ضبط و تدوین شد. یعنی الان از کل فیلمنامه یک نوار صوتی موجود است که زمانبندی و شوخی ها در آن درآمد و خیلی تجربه جذابی بود.
اینجا هم بداهه پردازی داشتید؟
نه. نمی توانست بداهه پردازی داشته باشد. به خاطر همین، فیلمنامه کامل و بسته ای وجود داشت. برای بداهه پردازی ها حتما باید قبل از نوشتن فکر می شد. البته آن ضبط صدا خیلی به ما کمک کرد که کجاها می توانیم کم و زیاد کنیم.
موقعیت های بامزه فیلم از تلویزیون خیلی کمتر است.
بله، این کارها کاملا خواست آقای طهماسب بود. می خواستند فیلم کمی غمگین تر باشد وگرنه کیست که نداند در پادگان چقدر می توان شوخی کرد؟ اینکه چرا می خواهند چنین برآیندی داشته باشند را خودشان باید توضیح بدهند ولی کاملا آگاهانه نمی خواستند و قصدشان، کاملا این پایان و این جنس تاثیر بوده. بخش هایی از آن هم تحمیل شرایط سخت تولید و شرایط زمانی و مکانی بود.
چرا شوخی های بودار (!) در فیلم اینقدر زیاد است؟
یادمان نرود ما مخاطبان کودک هم داریم که از جنس عروسک بازی و عروسک های زنده لذت می برند. به نظر من شوخی بودار نداریم. هر شوخی اگر با بستر مناسب و با ذهنیت سالم در شرایط یک موقعیت تنیده شده باشد، شوخی درستی است. یعنی نباید از جای دیگر قرضش بگیری و بی آنکه لزومش را ایجاد کرده باشی، استفاده کنی. این عروسک ها، بچه هایی هستند که موقعیت های نمایشی دارند.
فیلم های دیگر این دو نفر (مثل «دختر شیرینی فروش») خیلی بهتر از این فیلم آخری هستند. فکر نمی کنید کاراکتر کلاه قرمزی بیشتر مناسب مدیوم تلویزیون است تا سینما؟
اول بگویم من فقط به عنوان آدمی که به آنها کمی نزدیکتر هستم حرف می زنم وممکن است اصلا صحبت های من را رد کنند! اولا مخاطب این فیلم ها کاملا با هم فرق دارند؛ در ثانی واقعا معتقدم این کاراکتر در هر مدیومی به اندازه همان مدیوم جذاب است اما در فیلم کلا قاعده بازی عوض می شود. مقوله سینما برای آقای طهماسب و جبلی کاملا بستر و مقوله ای جدا از تلویزیون و مخاطب آن است. اگر به آقای جبلی امکانات بدهید، فیلم رمانتیک و آرامی مثل «خواب سفید» می سازند. نقاشی ها و عکس هایشان کاملا در فضای دیگری است. یا برای آقای طهماسب نگاه به سینما خیلی جدی تر است. نه اینکه آن کار برایشان شوخی باشد اما زاویه دید دیگری دارند. به خاطر همین در سینما با گرامر دیگری مواجه می شوند. الان هم اگر فیلم را دیرتر می ساختند ممکن بود باز سنگین تر باشد. به خاطر حال و مودی است که سازنده هایش دوست دارند و دوست دارند این حال را انتقال بدهند. این را شخصا اعتقاد دارم که حال امروز آقای طهماسب در این فیلم مستتر است و اگر سال بعد این فیلم ساخته می شد، همانطور که گفتم، قطعا غمگین تر می شد.
روزنامه همشهری ( www.hamshahrionline.ir )
